刘香成：78年到83年的中国式一个转折的时代
主持人何婷：各位网友，大家好！您现在正在收看的是腾讯网大型文化访谈类节目“盛事龙门阵”，我是主持人何婷何婷。今天我们的节目来了一位大师，因为对于很多的公众而言，他的名字是和鼎鼎大名的默多克联系在一起的；对于很多的传媒人士，很多的记者，他的名字是和那种享有特别巨大殊荣的普利策奖联系在一起的；当然对于很多爱好摄影的人来说，他的名字是和一本非常传奇的书联系在一起的，这本书叫做《毛泽东以后的中国》，可是我想他们很多人也许只闻其名不见其书，我们今天非常高兴能够把著名的华人摄影家刘香成老师请到节目现场，他为大家带来了这本书的首部中文版，欢迎你！刘老师！
刘香成：大家好！谢谢！
主持人何婷：刚才我谈到刘老师，其实你给大家带来的这本书，其实在83年的时候已经由英国一家很出名的出版社企鹅出版社出版了，为什么到现在才让中国的这些读者看到？
刘香成：我觉得这本书能够在这个时候出版，也证明中国在一步一步进步，其实83年出版了以后，我自己的工作好像在世界上也转了一个圈，从北京到洛杉矶到新德里到汉城然后到莫斯科，目睹了整个苏联的解体，回到中国，转眼就12年，在你说的新闻集团工作很长时间，最近好像才有时间在忙这个事情。
主持人何婷：让大家看到这样一本经典著作，这样的版本和其他的版本有什么不同吗？
刘香成：现在大家在中国的摄影节好像很多人都听说过这本书，83年刚刚出来的时候，我跟几位朋友送了一本，后来这本书就变成在社会里面传流最多的一本书，这次能够在中文版出版，其中也加了一些新的图片，我觉得拿着一本书看跟上网看还是不一样。
主持人何婷：也更加的丰富了。网友可以看一下这样一本书我觉得非常精致，这本书上的这个封面，大家可以看到是一个年轻人，一个年轻的溜冰者在一个毛泽东的塑像下像鹰一样展翅翱翔，为什么要选择这样一张照片作为封面呢？
刘香成：我觉得《毛泽东以后的中国》这本书是形容主席去世，76年，跟着78年，邓小平先生在十一大三中全会提出一个崭新的议程，就是中国要经济改革，从78年我刚刚来到中国到83年，我觉得这是一个转折的时代。这张图片说到在封面的时候，我觉得他通过这个年轻人好像他展示了一种新的方向，对过去的一种超脱，所以后面在毛泽东的固有的方向之下，他滑冰流过了这个历史，毛主席在新中国，他是一个最有标志的人物，影响了我们这好几代的人。所以这张图片它有它的代表性。
主持人何婷：所以也是一个隐喻，隐喻着那个时代的时代其实有一个新的起飞了。
刘香成：是，一个时代它还停留在我们的后面，但是年轻人他展示我要开启一个新时代了。翅膀向着一个新的方向而展拓。
刘香成：毛主席追悼会让中国人把无形的包袱放下了
主持人何婷：我知道这本书里面的所有的照片都是你1976到1983年这8年间在中国拍摄的，当时你有一个特别重要的身份，你是《时代》周刊和美联社拍到驻北京的记者，当你拿起镜头的时候你想要表达什么，想要给他们传递一个什么样的中国？
刘香成：我一直在没有来到中国以前，我一直都很关注新中国的发展，我在美国上大学的时候，一有机会。就在图书馆里面去看那些新闻和一些评论，关心中国的发展。到了中国，我看到毛主席的追悼会，我显然感觉到当时中国人把一个很大的但是是一个无形的心理包袱放下了，但是在那个时代，又在展望将来，我觉得很多人还是没有注意到，就是没有很清晰的看到今后会是怎么样。所以有了这种敏感的话，那个时代，我看到那个追悼会以后，我感觉到中国人把这个包袱放下来以后，我就跟自己做出一种许诺，就是说，如果我有机会来中国常驻，作为一个新闻记者的话，我很愿意报道毛泽东以后的中国。
这个也是一个概念，也是一种想法，至于毛泽东以后的中国是什么样的，我也不知道，但是有一个很好的机会，《时代》周刊拍我常驻北京的时候，那个时候我觉得我有这种很大的空间，杂志对我提出的要求也很小，也没有什么要求，等于是给我一张空的白纸让我去画，所以我觉得我很幸运对有我这种信任，所以在这种情况之下，我每一天都去交朋友，去看中国，看这个社会，交很多很多的朋友，从他们的眼神之中，从他们的嘴里面，我去听他们怎么思想，听他们怎么思考一些问题。
刘香成：政治会无孔不入的进入我们的生活
刘香成：这个过程使我有很多的开拓，也增加了我很多理解，所以在无形当中这四年，五年常驻在北京的时候，我都把注意力放在中国人那种日常的生活里面。能够通过他们生活的细节反映这个过渡的时间。所以这些图片里面它又带有固定的一种比如说主席的像或者是标语。所以忽然之间，好像这一系列的图片，它有一定的政治社会的报告，这个也是我没有预料到今天30年以后去看这些图片，但是显然我们看到这些图片的时候，我们可以理解或者是深入的去思考在那个时候，我们每一个人的生活里面，政治所扮演的角色，它会无孔不入的在我们生活当中表现出来。所以我去涉足这些生活的细节里面，不知不觉也和这些符号，把它包含在这个画面里面了。
刘香成：拍的人跟被拍的人要很快建立信任
主持人何婷：是。您的作品看起来特别的亲切，就是从日常生活里面也看出那种社会政治的一种变化。我听说一个非常有意思的事情，您在拍摄这些照片的过程里面，您放弃了政府配的国外记者的这种专车，而自己买了一个非常拉风的军用摩托车拍摄这些照片，有这样的一段事吗？
刘香成：有这件事情，我也开着美联社的车，有的时候周末也开着当时是长江750摩托车，但是那个摩托车我去考驾驶执照我考了三次他们都不给我一个驾驶执照，因为当时还没有一个外国人可以开一个摩托车，有黑牌的摩托车，因为那个时候汽车有黑牌，但是他们还没有创造出黑牌摩托车的，所以我一直考不到这个车牌。
主持人何婷：那用这样的方式是不是更容易亲近你的被采访，被拍摄的对象？
刘香成：我想这是不可能的。因为你去拍人不是说你是带着什么交通工具到的，你去拍人，你去拍生活，基本上是去拍的人跟被拍的人要很快的建立一种信任。这种信任，我觉得一个好的人能够越快的速度建立这种互相信任，对他的工作会很有帮助。所以这个被拍的人看到你骑着摩托车来或者是开一部汽车来，对他来说是没有什么区别的。
刘香成：我在很多书里找不到我认识的中国
刘香成：我只是通过相机去寻找我的中国
主持人何婷：我们在这本书里也看到了很多的人物摄影了，我记得你说过，你说拍摄者与被拍摄者之间一定要有一种深刻的关怀，我不知道你自己在这一点上是怎么做的？
刘香成：是，因为我总是觉得在国外生活了多年，我看到很多很多拍到有关中国的画册，我也看到很多国内的画册，因为我小的时候在中国也上过小学几年的时间，这个旅行留学这个空间，忽然之中对我来说看到这些国外的报道也好，图片画册也好，或者是看到国内同行们的画册也好，我就觉得很微妙，我觉得他们这个书拿起来，我说我找不到我认识的中国。因为适应，它是一种无形的交往，拍与被拍的人。所以要去阅读对方的身体语言，人与人之间的身体语言，要去靠近被拍摄的人，他会在图片里面表现出来。我们也知道国内也有很多很多摄影的书，但是我觉得，可能在那个时代，这种长期的政治挂帅，意识形态的觉醒使一般的人对基本的东西反而有的时候忽略了，他就是看这个图片，是为什么目的去拍的，但是这个，你可以有你的目的，但是你要拍的其实是人。所以这种主观的去参与，把你的想宣传的这种意愿带到你的图片里，把这种图片的性质会影响了这个过程。所以你要如果经过这个过程以后，你再出来，最后看到这个图片，你会感觉到中国人其实不是这样生活的，或者中国人的更深一点的，他们的感情没有在这些图片里面找到。所以虽然有很多很多的书，我翻啊翻啊翻啊，我觉得没有找到我的中国。
对我来说，相机只是一个工具，我也是通过这个工具希望去找到我的中国。所以这个好象有点抽象，但是其实这个也是我一向的想法。
刘香成：不同的国家应该用不同的色调去表现
主持人何婷：真实、冷静、客观的呈现一个中国。刘老师，我发现这本书里全是黑白照片，当时您作为一个专业记者应该会拍彩色的照片吧，为什么在这本书里面全是黑白照片呢？
刘香成：我其实在这本书里面的照片是彩色的，也拍了黑白，但是我跑了那么多的国家以后，我总是觉得，好象有一些地方黑白表达更好，有一些国家，像印度，我就觉得用彩色去表大会更适合一点，你看今天的天气，外面的雾，冬天，我觉得你看北京所有的房子都是深灰颜色的，我觉得每一个国家，不同的国家用不同的色调去表现，我就觉得对中国来说，好像黑白的图片更能够把一些东西抛开，而通过黑白来看这个画面，看这个内容，我觉得更有意思。
刘香成：西方的教育鼓励你从横向去看事情
主持人何婷：更贴切一些。我注意到在英国的一个评论家说了，您通过镜头把西方的思索带到了中国，而且那种中国的特色还特别浓郁，你觉得你这种西方的思索是什么？
刘香成：我可能在西方学习的时候，因为西方社会的思想它也有很多很多的依据，尤其是美国的教育，它很在乎你，去鼓励你，大学的教授都希望鼓励你去通过各个方式找到你自己的一个思想。在中国的教育，更多的是从上至下的一种思考，中国也是一种从上至下的管理方法，这个我是明白的。但是西方的这种教育，这种生活，它这种文化，它比较鼓励你去把一个事情，把它切成一片一片，横着去看，而不是从上至下的直接的去看。所以这种看法里面能够回答我刚才说，为什么我对生活的细节，人与人的关系比较重视这个，而不是说，我今天到了人民大会堂，我就会拍出一种好的图片，其实很可能你拍不到任何东西。这种思考，这种去想问题，想到西方的教育经常会问你，你为什么要做这个事情，而不是我做这个事情，因为我需要拿一个文凭，我需要交作业，我需要交差。这个好像当时多多少少也影响了我怎么去看中国。
刘香成：我不是以好奇的眼光看中国 我更多希望解读这个行为
主持人何婷：我注意到在这个书的序里面有中国非常著名的艺术家陈丹青他说了，“为什么绝大多数真实而准确的表现中国的这样一些图片，一些摄影的图片也好，都是由外国人拍的”，是不是也是有这一点在里面？
刘香成：我觉得作为外国人来说，因为我也不是一个白皮肤或者是蓝眼睛的外国人，我觉得外国人拍的中国跟我拍的中国还是有一定的区别。因为外国人他来，我想陈丹青先生说的可能是，外面回来的人，他可以带着一个距离，他来看一个社会，他会看到的东西，他会看得比较全面。他不是一种单色人的角色去看这个社会。
我经常跟朋友说，我说你看到这些大师，布列松、马克吕布先生，他拍的图片大家都说很好，可是你对他拍的法国的图片，他们不一定熟悉。但是你看到马克吕布先生，其实他拍的那个图片里面的感情是法国人的感情，是法国人对这种某一个阶层的法国人对人文的一种解读，他的构图，他的浪漫，他对中国人有一定的好奇，对我来说，我跟中国也有一定的距离，但是我不是以好奇的眼光看中国，我是更多的希望解读这个行为之间它是什么意思。所以这个东西需要你有中国人的感情，要对中国的情况的熟悉，要知道人家在说什么，也可以跟人家说你要什么，所以这个语言之间的沟通，它跟非语言的沟通这个关系是很微妙的，不能说没有关系的。
回答你刚才的话来说，我觉得陈丹青先生说的还是局部的，他提到49年的时候他可以来到中国可以拍很多很多东西，为什么中国人没有这样去拍。所以就是外来者所带来的东西我们还是要把它更细的去看它里面带着不同的语言在里面。
刘香成：1991年拍摄戈尔巴乔夫之前我已经预感到一个时代的结束
主持人何婷：是。刘老师，我觉得非常多的人特别羡慕你，因为你是在一个世界级的高度来做媒体的，特别羡慕你，你看在中国、印度还有首尔、莫斯科等等的地方，你去了，不仅去了，还采访了特别多的重要的事件，采访了特别多的重要的人物，有一年外教部的新闻司统计了，海外所有的关于中国的图片65%都是您拍的。
刘香成：当然它指的是那个年代，那个年代也有它主观的原因，也有它客观的原因，因为那个时候在西方社会里面，美联社跟路透社还是最大的通信社，我又是一个用图片发稿的人，所以当时新华社，中新社他们在国外的客户又很少，所以在这种情况下，不是那么难，我的图片占了主要的一个位置，他有他的原因，不是我拍得特别好。
主持人何婷：我知道这里有一张特别重要的图片，就是戈尔巴乔夫扔稿子的照片，也是让您获得普利策奖的照片，能不能谈一下当时拍这张照片的情景？
刘香成：我也跟朋友介绍了，最主要的还是我感觉到坐在这个三脚架的前面，我就决定很快的就感觉到，苏联大革命是1917年，我那个时刻，1991年12月25号圣诞节我坐在那个大的三脚架之下，我觉得这个历史可能就在我的眼前。
主持人何婷：你当时已经有一种前瞻性和预感了。
刘香成：是，我知道。我经常说图片其实是很直接的说你在想什么，我当时就觉得1917年的苏联大革命影响了很多国家，像中国、福州、越南，很多很多的共产主义的社会。在那一刻，最少在苏联它要解体，冷战要结束，因为它要辞去苏公总书记主席的这个位置的话，那个时候按快门。所以我也是坐在那个三脚架前面很快的处理这个信息，我决定如果我要去拍，我只有一个机会，这个机会要等还是不等，我决定我还是要等，我要等，他把这个演讲稿翻下来的时候，那个时刻才是真正的冷战结束的那个瞬间。我就在那边，坐在那个三脚架下面把我的相机调好，把我的快门、光圈等等调好，而且我还要把快门加慢，因为我要看到那个纸的动作。所以我看到一页，两页，三页，还有一页的时候我就做好了我这个准备。
所以有的时候，有一个这么好的机会作为一个在场的唯一的一个摄影记者，因为连苏联记者都不在，我还是把这个瞬间抓住了。
刘香成：我是一个天生对新闻有感觉的人
主持人何婷：那您知道，您因为这张照片获得普利策奖的时候，自己是一个什么心情？
刘香成：我有一天晚上在莫斯科家里面在吃饭，朋友给我打电话说，你得了普利策奖，我说是吗？我接着坐下来又吃完饭。
主持人何婷：这么冷静吗？因为这是好多好多记者都想要得到的一个殊荣，你当时就是特别平静的接受这个荣誉吗？
刘香成：我是挺激动的，因为我去苏联以前，在美联社之间也有很大的争议，因为俄罗斯人说，美国联合通讯社怎么会派一个中国人来管我们，所以后来美联社驻莫斯科的分社社长叫做麦克帕索，他在美联社白宫记者当了七年，是一个非常资深的一个同事，他听到下面这些俄罗斯的同事的一种怨言，他觉得他要做一些私下的调查工作，所以他就悄悄的给我在所有我工作过的地方的分社的社长去打电话去了解我这个人。后来事后过好几年，他跟我说，他说我给每一个人打电话，他们给他的一个建议就是说，“迈克，你在莫斯科这个地方工作不容易，如果我是你的话，我会叫刘香成来帮你”。他得到这么多人给他这个信号，他就接受了我。因为除了美联社社长要派我去的话，他也有他的发言权。所以有时候这种事情你自己算不如天算。
主持人何婷：还是有一种幸运在里面的。这本书叫做《中国：1976——1983》，我就在想，为什么把83年作为一个落点呢？那是因为你84年就已经离开北京了。
刘香成：我是83年年底离开北京的，所以总的来说，是我职业开始，我的第一份工作是美国人把我派到中国来，也是这段时间我所见证的中国，所以这个年份是没有别的意思。
主持人何婷：95年为什么回选择来北京定居呢？
刘香成：我得到了普利策奖之后，我在莫斯科我就想，当时我觉得美日的新闻工作我已经是有18年的时间了，如果我去美国当一个白宫记者或者是去比利时去报道欧盟的话，我觉得这个对我来说是一个退后，一个后退，一个倒退。所以我一直都觉得我这个人好像对新闻有一种天生的感觉。
主持人何婷：天生就是一个新闻动物。
刘香成：我对中国的认识不是局限在单独的时间段
刘香成：我就觉得在94年以后，我要回到亚洲，我要回到中国，我觉得那里有更多我可以做的事情，当时我就跟美联社，我说我请假一年，然后一年以后，我不再回来了。
主持人何婷：当时是离开北京已经有10多年了，再回来的时候，和你拍北京这样一段时间，你觉得北京最大的变化在哪里？
刘香成：我是97年回来定居的，95年我回来以后，买了我的四合院，重新推掉，重新重建，因为对我来说，我的思想里面有很多幕，一个是53到60年的中国，一个是66年我从香港又回到国内来探亲，我所看到的文化大革命，一个是76年毛泽东的去世，一个是78年到83年的常驻。我对中国的认识不是一个单独的一个很有局限的来几年或者是来几个月时间或者是怎么样。在我这个思想里面，这种比较，我是一直在想这个比较。
所以我就跟大家说，我一直都知道中国是在不变当中在巨变，97年回来定居的时候，当年在图片里面这些人买大白菜，一买就买一千公斤放在所有的阳台，房子的楼梯，到处都是大白菜，这个对我来说，从视角上也是一个很大的冲击。
刘香成：好的新闻图片会促使你去追问问题
主持人何婷：因为我本身是学新闻专业的，所以今天特别想问刘老师一个问题，在新的中国，新闻摄影比起文字来说是一种辅助的语言，在新闻表达上，但是我觉得新闻摄影可以成为一个主流的表达事件的方式，因为很多时候图片比文字更有张力，更有表现力，您觉得是这样吗？
刘香成：您问我这个问题，我当然有我的偏见，但是一张好的摄影图片能够耐看的图片还是很困难的。在这种方面来说，我是把文字跟图片放在一个同等的一个地位，同样重要的一个地位，文字也非常重要。
主持人何婷：那您对于一个好的新闻图片的评判标准是什么？
刘香成：这个也没有一个标准，因为每一个人他的眼光，他的判断，他对新闻事件的阅读都是不一样的。但是我觉得，好的图片它至少会让你去多看几眼，看了以后，他会促使你去问一些问题，而不是看完了以后就下一张，但是这个图片要这样的话，也是挺难的。
刘香成：林语堂对西方宗教和社会的关系把握得很好
主持人何婷：需要可以引发出你的一些思考的。我看到您在这个序还有书里面多次提到了林语堂先生，能不能在最后聊一下林先生。
刘香成：我觉得他理解西方社会理解的有一个出发点比较对，因为他在书里面，经常提到德国人也好，他在美国也呆过，我觉得他对西方这个社会，宗教和社会的关系他把握得比较好，因为西方的哲学里面，西方的文化里面，他是离不开他的宗教，他一系列的到17世纪，18世纪这种民主，这种法制，一个个人的所谓人权的解读，他都是跟宗教是很密切的一种关系。林语堂先生，我觉得他能够把中国人的这种感情，把中国人的这种思想，我觉得他了解得也比较深刻，所以他的这种也是能够中西思想理解得比较通顺的人，我觉得比较少。所以听说赛珍珠在中国的时候，她其实有三个朋友，一个是鲁迅，一个是胡适，一个是林语堂，后来听说这三个人都闹翻了，赛珍珠还是替林语堂写序，其他的两个人我就不知道关系发展到怎么样。林语堂先生，他给读者带来一种，文字里面他带来巨大的幽默，一种很人性化的这种解读，我是比较欣赏。
主持人何婷：好的，今天聊到这里，由于时间的关系，我们要非常感谢刘香成先生来到我们的节目，谢谢您！
刘老师他曾经说过，他说正是因为自己的不善言辞，所以自己才选择了用摄像机来记录生活，记录时代。那么今天我们聊了这么多，我相信他的摄影作品其实饱含更加多的意义，今天“盛事龙门阵”就是这样了，我是何婷，再见！
