艺术是一部个人的长征史诗——尤劲东 殷双喜对谈

　　视觉与视角
　　殷双喜（以下简称殷）：作为一个展现，感觉你即将要做的展览中所有的大画、小画不是孤立的，而是一个整体的，在这中间你似乎希望造成极大、极小之间的张力，所以选择用油画还是用钢笔或其他材料，特别重要吗？
　　尤劲东（以下简称尤）：我画的小画如同前期的草图一样，做了某种说明，说明发展过程是怎么来的，通过小的东西反映出来。大画有所谓的冲击力，比如我这个展览全都是小画做一个展览也可以，但是我觉得少一点份量，因为我们那一代人所经历的那个时代挺沉重的，发生的事情，甭管是快乐的也好，痛苦的也好，或者磨难也好，那种感觉非得有一个大的、厚厚实实的东西才能反映出来，我特意使用了比较粗糙的笔触来做，就是想有一种沉甸甸的感觉。
　　殷：谈一谈你的大画吧，从画面来看，地平线还可以这样画，地平线的感觉从来都是横的，在你这却是颠倒的，我最后想一想，如果站在地球的某一个点上，作为一个球体来说，在任何方向都存在地平线，我是这样说服自己的。在你的大画中，空间上有一个大胆的转换。另外你的作品中经常出现“梦”，我觉得人到中年可能也有“梦”，你对这种梦幻中的心里空间和现实空间的变化，相较于我们理解的写实、写生的语言体系是有有所变化的，你在意别人说你是一个“写实画家”吗？你觉得这种“写实”性的绘画在今天，它的价值何在？
　　尤：如果按照未来的眼光看，随着电脑科技的进一步扩展，我想如果有一天电脑印刷可以解决厚物质问题，用机械手可以完成颜料印刷也说不定，但是在这一天没有到来的时候，我们还想不出更好的办法来代替手工绘画。今天的年轻人对我们这种画法，这样一些东西不是特别感兴趣，我觉得也是正常的，因为根基不一样。每代人会做每代人自己的事情，我已经掌握了这样一种方法，这个东西对我来说最便利，最能够充分表达自己，我还是会坚持。某些写实绘画已经不具备那种原创性，原创性就是要自己表达的一种东西，更多发挥艺术家本身的创造能力。纯粹把一张照片，眼睛直接看到的东西搬出来，对于观众来说也是不够的。我最怕自己被称作是一个实力派画家，我还怕自己是现代主义画家，你要说我现代，我不行，跃入不了那个领域；要说我实力派画家，我怕跃入那个领域，因为跃入了以后我的好多东西就贬值了。
　　殷：换句话说你不太希望别人看你的画的时候过分钻到你的技巧里去欣赏你的技巧。
　　尤：对，是这个意思。
　　殷：那你觉得写实的绘画在今天有没有可能成为另外一种我们所谓观念艺术的资源。比方说，蔡国强在澳大利亚做一个叫“马克西莫写实” 的展览，就是一个人骑着马在屋里，另外一个人对着他现场写生，这个时候重要的不是他画的那张画，而是他的行为、过程和课堂教学的写生模式，等于对整个写实绘画的写生体系做了一个观念的阐述。另外我们现在有一些艺术家把模特组织起来，在外面当场写生，让她们自己走动，作出一种变化，然后把这个行为过程弄下来，最后把作品烧掉或者怎么样。写实绘画在这方面会不会也发展出一种新的出路，除了我们说的商业性和主题宣传性的，能不能在关键层面出现一种新意，您觉得这方面你会去探讨吗？
　　尤：写实绘画将来怎么发展我不知道，中国的美术教育跟欧洲、美国比较起来，对于写实绘画的重视程度还是强。从个案上来看，写实绘画一定会发展出具有关键性的某种东西，俄罗斯的卡巴阔夫可以把他在前苏联的写实绘画用在装置作品中，中国人最感兴趣的弗洛伊德，他完全是写实技巧，而且是很高超的写实技巧，所以我觉得这个问题只能从个案上看。
　　不一样的“长征”
　　殷双喜（以下简称殷）：非常抱歉我要拿沈尧伊的连环画和你做一个对比。我前两天看了他的《地球的红飘带》，共926幅。他在形式、手法各方面保持着严谨的一致性，他的思路来自小说，脚本由王述改编，算是脚本作家和他的一个合作，作品再现了历史真实。他本人并没有参加过长征，只是通过不同的资料去追忆，我们知道艺术家笔下的历史真实和我们真正理解的历史中发生的事情都是有有出入的，艺术品不等于历史，只是传达历史中某些真实的东西。而我感觉你的作品除了在主题方面，没有他作品中那种宏大的叙事，你更多是你把自己置身于其中，表达个体的历史和心路历程，所以你的作品可以理解为“一个人的长征”，你个人一生的某个阶段，经历了像“长征”一样的洗礼。经过这个过程以后，你对于自己的所来，所去和整个过程有一个反思。尤其珍贵的是，你脑海中的记忆经过几十年的时光过滤，某些细节更加清晰，某些东西逐渐淡忘，你自身做了一个选择，我体会你这个也可以叫连环画，对连环画的概念又有所突破。在《地球的红飘带》里面，作者个人尽可能引退，他谦恭地记录了一个伟大的历史，突出的是历史的人物，但是在你的作品中，你个人成为主角，同时又间接地以你个人折射了一代人的理想、心路历程和所经历过的磨难。你的大画是一种情绪的释放，在这里不再起叙事的作用，我注意你的连环画成名作也有这个特点。可能是北大荒粗犷的劳动和广袤的田野给你一种很大气的胸怀，这种大气的格局和气魄形成一个奇特的东西。我刚才进来就看，粗犷的黑土地被细腻、丰富的东西衬托了出来，每个局部都可以细细品味，实际上连环画是你表达自我的一个手段，我这么理解不知道对不对？
　　尤劲东（以下简称尤）：你刚刚提到的《地球的红飘带》这个作品我非常喜欢，确实气势宏大，我觉得沈尧伊的绘画能力非常强，造型能力也非常强，是很杰出的画家。他做出的那些东西，我觉得我不具备那样一种情感，我不适合那样一种东西。我对自己所经历的东西更感兴趣，我们那个时代跟“红军长征”不一样，我们那个时代再苦、再蹉跎都不能跟长征相比，但我们所经历的东西，对于整个中国现代史来说是一个非常有意义的时代。回顾当年这段历史对我个人来说也是很有意义的，我其实一直在痛苦，不知道自己的道路该怎么走，尤其到了日本以后，为适应社会做一些违心的东西保证生存。但是在那个过程当中，我考虑这一辈子留给我印象最深的东西是什么？想来想去就是那段时间，青春的记忆和那个特殊的大环境，我觉得那段时间对我来说非常宝贵，包括对人性的认识、对世界观的认识和对自己的改造。我感受更深的是我的生活，所以我从自己的体会出发画这个时代，应该是非常有资格的，而且对我来说更加直接，更有意思。
　　殷：我刚才的问题有两个层面，一个从社会学、历史学的层面，讨论“长征”30多万人的一支军队在中国土地上的大迁徙，事隔30年后知识青年下乡几千万人从城市迁徙到农村，对于中国20世纪同样意义深远。我刚才“一个人的长征”的提法，实际上是说这个作品是你的心路历程，但是它背后所体现的东西有很多共性，会唤起同时代人的共鸣。我现在有一个问题，最近这些年整个社会一方面高度现代化，在物质和城市建设方面呈现突飞猛进的状态，与此同时这个社会现在有一种很浓厚的怀旧风，比方说电影《花样年华》，还有《周瑜的火车》，北京还有许多酒吧都是以怀旧做主题的。知青这一代的精神生活，掩埋在多少土地和田野下，我们需要去发现、寻找它。在今天我们去怀旧也好，反思也好，我们以一种什么样的语境与今天这个时代对接，是我特别感兴趣的。不知道你对这个问题有什么看法？
　　尤：其实我当初打算画这个的时候，并不知道它能够发挥什么作用，我所表现的这些东西，虽然与今天的时代不一样，但精神内涵是一样的。我画这些作品更多不是怀旧，我只是把这段历史作为一个载体来诉说一种情感。一方面是希望今天的年轻人，如果看到这个东西之后会对这个东西感兴趣，当时在这么艰苦的条件下，大家在努力地学习，为自己寻找出路，为完成自己的价值，在努力地做很多事，可能对今天的年轻人有一些触动。
　　另一方面，我这些东西想给那些底层的人看，据我所知在地方上参选全国美展是非常难的，尤其小县城的那些人画画非常苦,送到大城市或者中等城市，由一帮人来选，中间的各种关系极其复杂，某种程度上有些不平等。我只是通过画把这些真实的情境表达出来，至于对今天、对这个时代能有多大的作用?我很难估计。我只能说实现个人的人生价值。
　　殷：这个很有必要。你是那个时代的亲历者、见证者，而且你的经历非常具有代表性，代表那个庞大的知青群体。一个人在艰难时期，无论身处边远的地区或不毛之地，都有向往美好生活的权利，这是一个重要的价值观。和我们知青当年不一样的是，现在富裕起来的城市人，又到农村去寻找农家乐，他们是去寻找幸福，到农村买地盖别墅，享受更宽阔的空间，更新鲜的空气，更自由的时间。同时成千上亿进城打工的农民，也是抱着一个生活理想，为了解决生活的温饱
　　我觉得你的作品可能揭示了最朴素的、最具有普遍性意义的东西，就是探讨人对自己的命运的掌握程度有多大。是随着环境的巨变放弃自己的努力随波逐流，还是表达自我精神，实现自我的价值。当然这种理想在过去那个时代是受批判的，叫做个人英雄主义，但是在今天，我们看到人有选择自己生活道路的权利，大家都能够尊重别人的生活方式，这是巨大的时代进步。而你的作品正是间接地折射出这样一种愿望，具有一种非常细腻的人性温暖，这是你的代表作《人到中年》特别打动我的地方。你描绘的都是普通老百姓，不管他有没有知识，他都活生生的生活在我们身边，你对于人性总是给予格外的关注，而这种朴素的东西也是我们今天这个时代越来越缺少的。不知道这方面你有没有自己的想法？
　　尤：我对普通人、下层人的兴趣，可能跟我自己天性的东西有很大关系，我有一个先天不足的缺陷，就是膀胱狭小，憋不住尿，上课的时候爱撒尿，课上到一半就去厕所，经常被人嘲笑，会与那些比较受屈辱的同学结成伙伴。上了附中，去北大荒，直到上大学始终有一种自卑感，我一向不是很聪明的人物，学习不是很优秀，劳动也不是很出众，经常被别人嘲笑笨拙。可能因为这样，我对弱势群体或者是一般人感兴趣，而且从他们身上我好像能看到一种不同的东西，拙劣也好，尴尬也好，因为我自己本身就是这样的人，自然就对这个东西感兴趣，以后慢慢的发现这成了一个特点，我觉得也挺有意思的。
　　殷：我觉得你的作品在某些方面和何多苓以前的连环画有一点像，调子比较诗意、比较阴柔。还有你的作品跟前苏联，俄罗斯文学好像有一些内在关系，我那个时候读了不少前苏联小说，一看你的作品，感觉很亲切。
　　尤：你说的非常对，我那个时代的人，尤其我对苏联的文学、电影、绘画都有极深的感情，俄罗斯的那种灰调子，那种沉重又阴郁的情感，对我的影响非常大。一直到现在，对于俄罗斯的东西还是抱着很深的感情，北京有一个基辅餐厅，在翠微路那边儿，我第一次去的时候，激动得热泪盈眶，有回家的感觉，听到纯粹的俄罗斯人演唱的苏联老歌曲，非常感动。当然现在的流行歌曲，欧美音乐等等，我也非常感兴趣，但是恐怕很难让我流出泪了，我觉得那段东西值得好好研究，好好认识，而且年轻人也应该会感兴趣，我觉得这种东西跟欧美的东西不一样，在斯大林政策的高压下，人有很多压抑的东西，但是正因为这种压抑凝聚了一种爆发力。一个典型的例子就是俄罗斯的肖斯塔科维奇，只有在斯大林的铁幕下才能产生这样的音乐家，这样的音乐本身沉痛而铿锵有力。我的绘画里面，比较喜欢生活趣味和情调，跟俄罗斯有联系。
　　关于连环画
　　殷双喜（以下简称殷）：在今天我们怎么样来看连环画？连环画在没有电视和电影之前，就是传统意义中的电视、电影，是一个连续画面的表达。连环画曾经有过一个高潮，在中国曾经达到年发行量上亿册，改革初期连环画家是最受大家仰慕的，那时候连环画家是最先富起来的，而今天好像又很沉寂，一方面是因为电视的发达，另一方面是因为动漫，在今天你对连环画的发展有什么看法？
　　尤劲东（以下简称尤）：连环画在建国之后，一直到80年代之前，一直都是作为大众传播媒体当中一个重要角色在活跃，今天已经慢慢地进入博物馆了，喜欢看的人也不多了。我觉得这有两个方面的原因：一个是它发展上的滞后性，更重要的是经济问题。
　　殷：滞后是连环画的观念？技巧？手段？还是时代的感受？
　　尤：观念。和我们国家差不多的绘本书在国外是非常发达的，多数是对儿童的，不光是漫画，漫画只是其中一种。
　　殷：就是说他们至少有社会接受层面，整个社会具备这样一个风气。
　　尤：对，尽管有了电视，有了各种各样的媒体，人们依然对这种东西感兴趣，但是有一点跟我们有很大的不同，他们是原创，而内容就很丰富，很广。
　　殷：我们国家有相当一大批绘手，甚至是画手，就是国外的那批电脑科技、电影动画的大制作，给国内年轻人来画，让他们加工，我们有很强的加工能力，但你说的原创能力，如何同画手到画家，这种要求有一定的历史、知识、艺术、思想、审美的品味，具有一定原创性的艺术家很少。这个作为我们的艺术教育，我们的美术学院在这些方面，国内是不是对这些专业逐渐都消失了，或者说不再去关注了，版画系、插图专业等这方面对于培养我们所理解的连环画家”也好，漫画家也好、动漫画家也好，我们难道不能像日本那样培养自己的漫画明星吗？
　　尤：我觉得最重要的在于经济问题，在日本，我去过一个出版社叫讲谈社，插图的稿费相当高，如果接到插图的活，不用干别的了，正因为这样，现在一般的文学作品在他们那儿没有插图，人家做的都是自编自创。前几年，台湾漫画家畿米的《向左走，向右走》等一系列书出来之后，非常受欢迎，但也没能激起我们的画家或者插图画家在这个领域有更大作为。我看到一些漫画家也画了一些，但不精彩！为什么？中国最有才能、画得最好的那些人都不甘于做这个东西。
　　殷：我有一个切身体会，中国的家长为了孩子舍得花钱，儿童画册之类的书也是最贵的，存在着一个很大的市场，我们的连环画家好像都不太重视，难道艺术在这中间还分等级吗？这是不是我们艺术教育本身的问题？
　　尤：我认为这不是艺术教育方面的问题，我觉得比较大的问题是体制。国外的出版社是自由注册的，几个人就可以注册一个出版社，只要符合手续，不涉及到政治上严重的问题，或者是对国家有危害的问题，就可以自由出版。台湾能产生畿米，不是因为台湾有畿米而是因为台湾的制度能够出“畿米”，畿米做的那些东西首先不需要编辑审查，也不需要非得通过某个出版社出版，他自己还能得到经济利益，这就有人干。前些日子我们工作室买了一批法国的绘本书，都是大师，画的技巧非常好，也有电脑做的，但绝大多数是手绘的。人家为什么可以干那个东西呢？因为出版相对比较自由，再加上画家能够得到的利益，足够抵得上他在展览会办展览。
　　殷：你是一个非常重要的连环画家，在文革后连环画发展史上具有非常重要的地位，而且你现在又在学校做教授，所以你的想法可能代表着今后某种意义上的发展，未来青年一代，在你的教育下会拓展一个什么样的空间？我个人的基本看法，就是绘画作为一个种类去研究是必要的，但是在未来真正的艺术创作中，青年学子对不同门类、不同材料的艺术可能会出现越来越多的交叉，边缘的交叉性艺术门类会出现。你的创作从形式、内容各个方面都表达了一种很沉稳的东西，这种东西可能也意味着一种新变化的产生。
　　尤：谢谢，你给我那么高的评价，非常感谢，其实对于我来说，也处在迷茫当中，当我这样做的时候，有的时候会充满信心，觉得这样做很好，有意义，有价值。有时候又会觉得很悲凉，会怎么样我也不知道，以后该怎么做，该做什么我不知道。
　　殷：不过我觉得有一点是不用怀疑的，跟现在年轻人一样，个体的经验，个人的升华在艺术表达中越来越重要。现在的人虽然信息发达，但想通过一张画或一组画去表达整个人类，一个国家，一个民族的宏大气势已越来越困难了。但无论如何，你的作品在这个日记的后面传递着时代的一些共同感受，那种真实的体验我认为任何时代都有价值。